EL CARDO

Entrevista a Angélique del Rey y Miguel Benasayag

Periodista: Angélique ¿podrías comentarnos acerca de tu labor?, ¿Cómo desarrollas tu profesión?

Angélique: Soy profesora de filosofía en Francia. Enseño en un hospital a jóvenes que aún no han terminado el secundario, estos alumnos en general tienen alguna discapacidad o enfermedad. Trabajo con Miguel Benasayag hace cuatro años, hemos escrito un libro sobre el conflicto, el cual plantea la hipótesis de que nuestras sociedades rechazan el conflicto, lo que producen una nueva barbarie que viene de este rechazo. Escribimos este libro en conjunto con la “Red de Educación sin Fronteras”, la cual protege a personas indocumentadas en París. Trabajamos con esta red desde un punto de vista analítico para ver como piensan o como ven a este tipo de solidaridad.

También trabajo en la elaboración de un libro que se basa en la escuela, específicamente en las “competencias” que se adquieren en esta institución, tratando de saber de donde viene este concepto, porque nos sorprende, ya que es un concepto muy utilitarista que suprime el conocimiento y que quiere poner al conocimiento al servicio del mercado. Entonces realice una investigación para saber de donde venia este termino desde el punto de vista económico, sociológico y pedagógico también, para ver que implicaba. Yo realice una crítica de este concepto desde un punto de vista de una escuela alternativa, una escuela diversa, es decir, si no estamos con el modelo “coca-cola de la educación” ¿por qué tipo de modelo estamos?...

P: ¿Miguel podrías comentarnos brevemente sobre tu basta experiencia profesional?

Miguel: Soy filósofo y psicoanalista. Trabajo en clínica psiquiatrica y psicoanalítica y a partir de la neurofisiología de la percepción investigo sobre los temas biológicos fundamentales hoy en día, sobre las estructuras de base de la vida, etc. Por otra parte, tengo una actividad social, para decirlo así porque no es política en el sentido clásico aunque es una actividad política muy importante en Francia e Italia. Yo publique muchos libros en distinta áreas de interés y en general de lo que me ocupo es de los distintos puntos de vistas de las crisis que nuestras sociedades atraviesan. Trabaje en distintos libros e investigaciones sobre la crisis en la medicina, medicina y biopoder, la psiquiatría y la crisis social y desde una línea un poco más antropológica me propongo tratar de deconstruir las ideas centrales del individuo y el pensamiento de los lazos.

P: ¿Miguel desde qué perspectiva abordas la psicología de la percepción?

M: Se podría decir psicología de la percepción o neuropsicología de la percepción, esto es una cuestión central de nuestra época, una cuestión de base. En realidad, toda cultura construye lo que va a ser un agente de acción al cual también lo llamamos sujeto, un operador de acción. Ese operador de acción define en un contexto relaciones con los otros, maneras de amar, maneras de trabajar, maneras de desear, entonces en realidad esto corresponde a fenómenos no solamente ideológicos o lingüísticos, esto corresponde también a fenómenos materiales muy objetivos porque formatean la percepción del mundo. Que yo lo perciba como un individuo aislado del medio ambiente, es decir, que yo pueda hacer ciertas cosas cuando me paseo en el bosque, que yo pueda tener una relación con mi mujer, con mis amigos o con mi propia vida, eso todo es percepción, es como mi percepción me

construye y yo me concibo. Entonces, en realidad, el trabajo sobre la percepción es un trabajo a través de la cultura, como la cultura te construye. Yo empecé este trabajo hace tiempo con Francisco Barella en un hospital de Paris y desarrollo de eso en todo lo que es la nueva epistemología que repiensa el sujeto, repiensa el actuar.

Muchas veces le resulta raro a la gente y me pregunta ¿qué tiene que ver la neuropsicología y la percepción con la cultura?, en realidad es una manera de estudiar como la cultura fabrica sus sujetos y cómo elabora las relaciones de estos con su mundo.

P: En relación a la creatividad ¿cómo se producen parámetros, bloqueos y modos preceptúales los cuales van organizando el ethos?

Desde esta cuestión de la producción de la atomización en la crisis de las ciencias sociales, en esas miradas unidimensionales del hombre, la sociedad, etc. ¿era una ilusión o fue una puesta política de la sociología de épocas pasadas? ¿En la actualidad, se podría pensar que hay una producción perceptual que organiza, formatea parámetros de relaciones, de reconocimiento?

M: Si, por supuesto. Lo que pasa alrededor de la neurofisiología de la percepción no es neurociencia, porque la neurociencia es una investigación que prosupuesto arroja muchos resultados interesantes, pero es ideológica. La neurociencia no tiene una hipótesis de lo que es el hombre, el mundo, por eso no trabajo la neurociencia.

Siguiendo con lo que le comentaba anteriormente, fue una revolución enorme la que origino Barella y todo su equipo de biólogos que de repente lograron estallar la concepción cartesiana del sujeto que percibe, porque el va a mostrar de manera biológica, fisiológica que nadie percibe nada, que no hay sujetos que perciben. En lugar del término percepción, Barella va a utilizar una palabra que proviene del ingles que es “enacción”. Para él la enacción es producción de realidad. Entonces no hay sujetos que perciben dentro de una realidad, hay una producción y reproducción de permanencias de niveles de realidad con lo cual efectivamente el sujeto isofacto desaparece, se desplaza. Hay algo que se puede llamar sujeto, hay algo que se puede llamar identidad, pero son como núcleos dentro de un sistema que de entrada esta ligado, que tiene un cierto nivel de holismo. Entonces yo pienso que se agoto una visión de mundo liviana, marxista que trataba de buscar los lazos ahí donde el capitalismo, el utilitarismo rompe lazos, trató de buscar los lazos en la clase, en la lucha, en el objetivo final. Lo que se esta construyendo ahora con el nuevo paradigma es una nueva manera de pensar esos lazos, esos lazos que definitivamente no son cartesianos, no son contractuales, pero decimos que los lazos son aun más fuertes de lo que Marx y Engels podían pensar. Los lazos son absolutamente ontológicos. Y el trabajo en fisiología es una de las posibilidades que a mí más me interesa, que es demostrar en que manera la percepción de uno mismo como individuo aislado que puede decir yo soy libre porque rompo con mis raíces, rompo con mi medio ambiente, etc. En que medida esto es una construcción cuasi delirante.

P: A partir de algunos comentarios de Eliseo Verón que trabaja también en Francia, me comentaban que uno de los problemas actuales en marketing es justamente la articulación entre producto y usuario, que ya no alcanza la diversificación del producto, según tipos de usuarios a fomentar una demanda, entonces pareciera que ese sistema de marketing también ha colapsado, en ese sentido si habría un lazo o un ethos perceptual que se pudiera pensar o si en realidad están localizados. Estos modos de percepción, de reconocimiento, digo por la creciente marginalización, expulsión en una sociedad que es sucurciva, ¿todavía podemos pensar en función a la sociedad como incorporando a esos que expulsa?

M: Son dos niveles diferentes. Lo que yo afirmo es mucho más general, que es lo que nosotros estamos hoy comprendiendo y pensando con respecto a la percepción y que efectivamente nos damos cuenta de que ese nivel es un nivel en principio “apolítico”, porque si yo hago experiencias fisiológicas, de laboratorio que tal gen produce la percepción, pero que no hay percepción, etc, etc. yo encuentro nuevas formas de lazos entre la gente y el mundo. Pero yo puedo decir como colorario secundario hay un colorarlo político, quiere decir que estas sociedades que piensan a los sujetos como individuos aislados en realidad van a contracorriente de lo que en realidad pasa, ya que el colorario político es secundario el objetivo no era conseguir una consigna política, es porque nosotros constatamos definitivamente que los lazos existen. Nosotros decimos que toda práctica social que ataca a los lazos, que destruye a los lazos efectivamente ataca la vida, ataca la potencia de una sociedad. Es una consideración general, con consecuencias políticas.

Con respecto a la integración o desintegración, eso ya es un problema a otro nivel. El problema de que definitivamente estamos en sociedades que están replanteando los núcleos de integración y sociedades que están construyendo fronteras interiores. Hay un montón de fronteras interiores en cada país, todo eso se acompaña con el tema omnipresente de la seguridad, esto también es construcción de la percepción, simplemente lo que decimos es que esta construcción de la percepción tiene un contenido ideológico, imaginario, alucinatorio muy fuerte al servicio de una causa económica, pero eso nos permite no poner una especie de igualdad democrática entre estas dos posiciones, es decir, no es lo mismo reivindicar los lazos que destruir los lazos, porque el que destruye los lazos esta en una posición de destrucción de la vida, de la sociedad, por eso decimos que no hay simetría entre las dos posiciones.

P: En cuanto al biopoder, cuando te referís a él ¿por qué haces referencia a una causa económica?, ¿se puede decir que hay una causa económica como una superstructura que diagrama y dirige?

M: Hay un componente economicista muy fuerte, pero el economicismo capitalista liberal no es económico. A lo que el neoliberalismo llama imperativos económicos o pensamiento económico en realidad no es económico es una visión de mundo, una visión del hombre, una visión de la naturaleza, es una cosmovisión, una ideología que se manifiesta con imperativos del tipo económicos, pero no es económico. Lo que es interesante ver es que el neoliberalismo no pone la economía en el centro del mundo lo que pone es una ideología totalitaria, obscurantista, es por eso que es a la vez tan paradojalmente fácil denunciar el neoliberalismo porque el mismo económicamente es estúpido. Es ahí donde uno tiene que entender que hay que pasar a otro tipo de grilla de análisis para comprender el neoliberalismo. En realidad las hipótesis y el mundo del economismo no se pueden entender desde la economía. Los imperativos ultrarrealistas, economistas, etc., para mí son todo lo que uno quiera salvo económicos. Obedecen a creencias, a certezas, a lógicas subterráneas sacrifícales que vienen de lo más reprimido y arcaico. Entonces yo creo que es muy importante comprender que el utilitarismo es todo salvo lo que éste pretende ser, no es lineal, no es útil, no es claro.

P: Angélique ¿nos podrías comentar a cerca de la crítica a esta educación por competencia y esta base que tiene de integración?, teniendo en cuenta que en Argentina también suena mucho esto y resulta ser, pareciera ante la devastación, la exclusión, la marginalización creciente que la integración vendría a reparar esto que la sociedad va destruyendo. ¿Nos podes explicar cómo ves en Francia el tema de la integración?

A: Éste discurso viene con una mirada sobre la realidad que parece muy generosa y muy verdadera, porque dice que hay cada vez más jóvenes que son excluidos por la escuela, por el ámbito laboral, por la vida en general, que viven en condiciones de pobreza, etc. Que hay injusticia, que hay una reproducción de las élites que hace que cada uno tenga su devenir ya marcado, en un sentido cerrado, respecto del lugar en donde nace. Ese discurso toca la realidad…

Hay una idea muy naturalizada de lo que sería la vida o lograr una vida y desde esta mirada están las competencias que te permiten ganar, lograr en la vida y las que te hacen perder. Hay una especie de separación entre los que van a triunfar porque tienen las competencias que hacen que se logre ese triunfo y los que no lo logran porque no tiene estas competencias. Y la vida se presenta como un combate donde hay que pelear y para eso hay que tener las competencias que te van a permitir triunfar en este combate que es la vida. En este combate hay quienes pierden, entonces la mirada no es una mirada de base común o de inclusión, es una mirada donde la exclusión es una menaza latente. Y cuando en Francia adoptaron el zócalo de competencias básicas, la primera frase decía vamos a poner las competencias que uno debe tener al finalizar la escuela y el que no las adquiera quedará excluido. Es decir, que la exclusión es el horizonte de la amenaza, sino tenes tales competencias como por ejemplo desear estudiar que es una competencia, si vos como alumno no deseas estudiar estas amenazado por la exclusión. Por esto lo que avanza no es más una escuela que permite la integración de todo el mundo con sus deseos, con sus afinidades selectivas, con su carácter, ahora si no te adaptas al sistema, no te formateas y te quedas en la calle.

Es la sociedad misma la que te marca desde que naces y te excluye. Por que estas competencias uno las adquiere según su origen, es decir, que lo que hace que desees estudiar quizás tenga que ver con tus padres, con tu origen, esto afirma que no es una escuela que incluye, para nada.

P: ¿Esta tendencia en que la pedagogía se ha apoyado puede aportar a psicologizar a los sujetos según su origen social?, teniendo en cuenta que termina confirmando una mirada determinista “dime de donde vienes y te diré quien eres…”

A: Es la misma escuela que antes más normalizadora, pero con un discurso de lograr libertad e inclusión.

M: La escuela es la que lleva a que perduren las injusticias. No es lo mismo llegabar de la institución y por ejemplo tener a alguien que te ayude a hacer los deberes en casa que no tener ningún apoyo. Si tenes que trabajar es peor aún. Frente a esa escuela que fracasa totalmente aparece una propuesta aparentemente progresista que es totalmente constructivista que dice se acabo esa escuela vamos a darle la oportunidad a todo el mundo, vamos a formarlo por competencias porque así nadie va a salir de la escuela armado, las armas son las competencias y esas competencias a la vez son dictadas por el mercado y, al final de la carrera (finalizar los estudios e intentar adquirir las competencias) te encontras con la misma exclusión, pero hay una ilusión de democratismo ahora que esta entrando muy fuerte en Colombia, en Argentina, en Canadá, en Francia. Esta ilusión esta avanzando que dice paremos de educar a los chicos a que toquen un poquito de música, a que hagan canto, que hagan filosofía, paremos todo eso es una porquería no sirve para nada, se ve en los fracasos, vamos a darles las armas, entonces se plantean que cosas objetivamente necesita un chico, entonces descartan las materias que ya no le sirven y por ejemplo hay un ingles por competencia, que es el ingles que vos tenes necesidad para trabajar en una empresa americana, es el ingles de wall street, entonces aparece como una solución democrática porque las competencias no requieren que vos tengas una cultura profunda entonces parece que todo el mundo tuviera esas competencias, en realidad no es el caso por supuesto, pero lo que pasa es que esas competencias quién las recibe? Y ahí es donde hay una selección, hay un darwinismo social que dice la selección va a estar dada por las aptitudes a servir al mercado, entonces se corta con todo lo que sea natural, deseo profundo de la gente, se les enseñan cosas que sirvan para el mercado y a ala vez, tampoco es que aprendes por competencias, entonces es un desastre total, es un desastre que aparece como una solución y la gente lo compra así.

A: Es que la trampa es que presentan una especie de comparación de todos los sistemas educativos con una nueva manera de cuantificar una escuela eficaz, esta escuela que supuestamente logrará que los alumnos adquieran competencias para afrontar la vida moderna. Entonces, cuando te planteas ¿qué es afrontar una vida moderna?, ¿Cuáles son las competencias para afrontar una vida moderna?... hay gente que se considera especialista de lo que serán las competencias para afrontar esta vida, entonces hacen la lista de las competencias y hacen como una presentación de lo que es la vida moderna y venden a la gente esta mirada sobre ana vida diseñada por especialistas.

La vida es pelear para un empleo, la vida es ser flexible, la vida es que ahora no hay más que producir sino que hay que hacer más servicios, la vida es que hay que comunicarse permanentemente… Hay un pre-supuesto de lo que es la vida que se impone a través de este sistema.

P: Esta idea de educación por competencia, con la mirada puesta en la integración sería otro modo de disciplinamiento al contrario de lo que algunos referentes argentino dicen, ya que al menos algunos pedagogos reconocidos plantean que se siguió demasiado al pie de la letra a Foucault en la crítica a “La sociedad disciplinaria” sin entender que Foucault hacia una analítica de una sociedad disciplinaria no que fuera una concreción real, entonces se cometió el error de seguirlo al pie de la letra y ahora hay un vaciamiento de contenido. Los chicos no aprenden lo que tienen que aprender, hay un borramiento de las disciplinas que son como anecdóticas, que son irrelevantes para esas competencias. ¿Qué opinan al respecto?

A: En total acuerdo. Por ejemplo, como dice Miguel, como producen las competencias, quienes deciden cuales son las competencias, hacen como una especie de estadísticas de las competencias que permitan a alguien conseguir un trabajo y luego no resulta así. Entonces están tomando el efecto por la causa, porque en este momento las competencias son las que sirven para encontrar un trabajo, entonces hacen como que si hubiese una solución y desde ese punto de vista deciden e imponen las competencias que hay que enseñar en la escuela. Nosotros pensamos que hay que hacer lo contrario, hay que aceptar que no sabemos más cuales son esas competencias, por lo que hay que aproximarse a la realidad y al conflicto, a la situación de que por ejemplo los alumnos no quieren estudiar más porque no van a encontrar un trabajo, entonces ¿qué hacemos?... hay un conflicto, un problema, y tenemos que resolverlo. Podemos enseñar pero con esta falta de horizonte por ejemplo...

P: ¿Plantean una transformación profunda de la escuela, una mutación completa de la misma?, porque parece que atender a esta dimensionalidad y a estos modos de relación que cada uno puede poner en juego significaría también una ruptura y un cuestionamiento a la idea de curriculum y todo lo que ha sido el parámetro moderno de organización de la institución escolar.

A: Lo que pasa es que como siempre hubo una perspectiva alternativa de la escuela, siempre hubo experiencias de la escuela alternativa, etc. Nosotros pensamos en qué tipo de alternativa demanda nuestra época. Tenemos que pensar a la escuela de nuevo.